腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，什么制度下都會(huì)產(chǎn)生腐敗

　　問(wèn)：有的人認(rèn)為西方制度下腐敗問(wèn)題不那么嚴(yán)重，而您明確表示西方的制度不能用來(lái)約束中國(guó)的政治文化，為什么？

　　二月河：腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，不管什么樣的意識(shí)形態(tài)，都要面臨腐敗問(wèn)題。腐敗是個(gè)社會(huì)病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。西方制度難道就沒(méi)有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國(guó)前總統(tǒng)薩科齊正接受調(diào)查。所以說(shuō)，無(wú)論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。但是在權(quán)力相對(duì)比較集中，或者對(duì)權(quán)力的監(jiān)督相對(duì)比較少的情況下，就更需要高層領(lǐng)導(dǎo)人有清醒的頭腦?；鶎迂?fù)責(zé)抓這個(gè)問(wèn)題的人也要有自律，要自律和他律結(jié)合起來(lái)，可能就會(huì)好些。

　　有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認(rèn)為西方制度能約束中國(guó)政治文化。中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，不可能照搬西方。相應(yīng)的制度，還得靠我們自己來(lái)建立。

　　中西醫(yī)結(jié)合可能會(huì)比較好。比如治病動(dòng)刀子，這是西醫(yī)，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時(shí)也加強(qiáng)內(nèi)服，就是嚴(yán)厲整治?？梢哉f(shuō)是秉刀斧手段，持菩薩心腸。秉刀斧手段，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實(shí)際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這種路，不要在這個(gè)問(wèn)題上玩火。刀斧手段當(dāng)然是西醫(yī)，同時(shí)也要內(nèi)服一些我們國(guó)學(xué)的營(yíng)養(yǎng)，讓更多的干部別出這種差錯(cuò)，讓真正實(shí)心踏地干工作的人少一些顧慮。

　　腐敗與人性有關(guān)

　　問(wèn)：您說(shuō)腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，更多的和人性有關(guān)，怎樣理解從人性角度治理腐??？

　　二月河：貪欲是腐敗產(chǎn)生的重要原因。但是人和動(dòng)物不同，除了感性，還有理性。這種理性是后天的，它給你增加了警覺(jué)。如果沒(méi)有這種警覺(jué)，父母親的教誨，老師的教誨，領(lǐng)導(dǎo)的教誨，這些如果你都不在意，你難道還是個(gè)人嗎？

　　秦始皇以來(lái)，歷代搞文字獄，但是文化理性卻始終沒(méi)有泯滅，就是告訴你要做一個(gè)正派的人。孟子講，人生三樂(lè)，父母俱在，兄弟無(wú)故；仰不愧于天，俯不怍于人；得天下英才而育之。這三個(gè)樂(lè)你放在一起看，就是說(shuō)你怎樣對(duì)天，對(duì)地，怎樣對(duì)自己的祖宗，對(duì)自己負(fù)責(zé)任，這就是貫徹理性的責(zé)任心。如果你不孝不悌不忠不信不仁不義，這樣的人，到現(xiàn)在仍舊是無(wú)法立足的。假如你講外國(guó)人不孝不悌，不懂忠信禮義廉恥，他可能不在意，因?yàn)樗麄兾幕餂](méi)有這個(gè)基因。但如果是中國(guó)人，當(dāng)你評(píng)價(jià)一個(gè)人時(shí)，就說(shuō)我知道你這個(gè)人不孝順，他就得滿臉通紅，站不住腳。這就是文化的力量，是社會(huì)輿論的力量。

　　懂得這個(gè)道理，對(duì)待貪官污吏，能不能把他的行為與其家族建立聯(lián)系，在其心中樹立家族榮譽(yù)感或恥辱感。這樣，整個(gè)家族就會(huì)加強(qiáng)對(duì)子女的教育，可能家族的人就會(huì)說(shuō)，咱家多少年都是忠厚傳家，我們多少年都是正正派派做人，出一個(gè)貪官污吏會(huì)讓我們一家人丟人。這樣就把社會(huì)輿論力量這個(gè)砝碼放進(jìn)去了，這很可能比政府和上級(jí)的教育效果好很多。一生下來(lái)長(zhǎng)輩就和我們講，我們家誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)是我們家老祖宗，或者是說(shuō)只要是貪污就不能進(jìn)我們家祖墳，這是咱們家的規(guī)矩。通過(guò)這種方式能夠有這樣的家族榮耀感，家族恥辱感，能夠滲透到我們的社會(huì)生活當(dāng)中去。當(dāng)然，這事做起來(lái)難度很大，但是作為一個(gè)理念提出來(lái)，希望引起社會(huì)的重視。

　　我們的社會(huì)學(xué)家、我們的教育家和我們的領(lǐng)導(dǎo)，需要共同努力樹立這樣的風(fēng)氣，我想可能會(huì)有一定好處。

　　把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里，籠子的鑰匙放在哪？

　　問(wèn)：縱覽歷史，有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒？

　　二月河：我們現(xiàn)在說(shuō)權(quán)力制約，把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度籠子里面，這句話說(shuō)得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰(shuí)那？鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權(quán)力關(guān)在籠子里，鑰匙還在官員手里，那等于沒(méi)用，籠子的鑰匙要放在輿論監(jiān)督和人民的手中，讓反腐敗更為公開更為透明。要讓官員對(duì)人民的事業(yè)有敬畏感，對(duì)自己的工作有擔(dān)當(dāng)。要讓他們有一種意識(shí)，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那還能做得下去嗎？這樣他就會(huì)格外小心。

　　郭沫若在蒲松齡的故居里寫了一副對(duì)聯(lián)：寫鬼寫妖高人一等，刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論，是說(shuō)當(dāng)官的如果貪腐，看起來(lái)沒(méi)有直接虐待別人，但是等于把別人的蛋糕分了，間接地虐待了別人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顧忌。

　　在人民監(jiān)督方面，我們黨已經(jīng)采取了很多措施。通過(guò)新技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)這種手段，比如通過(guò)我們中央紀(jì)委的網(wǎng)站實(shí)施監(jiān)督，民眾的介入度是空前的。過(guò)去不可能有這么多渠道，頂多就是寫寫信，現(xiàn)在很方便就可以把自己的意愿反映出來(lái)。可以說(shuō)，這是我們中央順應(yīng)民意，也可以說(shuō)是老百姓利用科技手段創(chuàng)造出來(lái)的這么一個(gè)結(jié)果。

　　我想在這里不妨談一談?dòng)赫拿苷壑贫取＿@種制度是官員向中央和雍正反映情況，他們不一定光說(shuō)負(fù)面的問(wèn)題，還可以講瑣事，比如那個(gè)地方天氣如何，收成如何，官員出了什么笑話，他都要給雍正匯報(bào)，作為中央掌握情況的一種材料。要了解情況，領(lǐng)導(dǎo)干部需要交一些基層朋友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大，就是把真實(shí)的情況反映給你，作為制定政策時(shí)候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯(lián)系可能會(huì)使中央進(jìn)一步耳清目明，再加上互聯(lián)網(wǎng)，人民通過(guò)網(wǎng)絡(luò)跟領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行相對(duì)直接的溝通，這些對(duì)有效監(jiān)督都有所裨益。