人民政協(xié)網(wǎng)11月10日電 10月29日，黨的十九屆五中全會審議通過了《中共中央關(guān)于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十四個五年規(guī)劃和二○三五年遠景目標(biāo)的建議》，為中國的未來勾畫了一幅宏偉藍圖。

這份藍圖，是黨凝聚各界、各階層智慧的成果。為了這份藍圖，習(xí)近平總書記親自主持召開了一系列座談會，汲民意、聚民智、匯群力。

兩個多月前，上海市政協(xié)委員、上海交通大學(xué)中國發(fā)展研究院執(zhí)行院長陸銘參加了習(xí)近平總書記主持召開的經(jīng)濟社會領(lǐng)域?qū)＜易剷l(fā)言。對于“十四五”時期中國區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展，他有系統(tǒng)的思考和扎實的研究。

區(qū)域發(fā)展任務(wù)——讓市場成為配置資源決定性力量，實現(xiàn)“在集聚中走向平衡”

記者：兩個多月前，您作為最年輕的發(fā)言者，參加了習(xí)近平總書記主持召開的經(jīng)濟社會領(lǐng)域?qū)＜易剷?。您是研究區(qū)域經(jīng)濟的知名學(xué)者，我們今天想與您共同探討“十四五”期間“理想的城市”什么樣？

陸銘：好的，感謝工作室的采訪，我們一起探討。

黨中央8月份召開的這場座談會，主題是討論“十四五”規(guī)劃，讓專家學(xué)者基于自己的研究，就國家經(jīng)濟社會發(fā)展政策暢所欲言。機會難得、非常榮幸!

中國在“十四五”期間預(yù)計將進入發(fā)達國家行列，會面臨很多新挑戰(zhàn)和新機遇。我是研究城市問題的，會上主要談了城鄉(xiāng)和區(qū)域發(fā)展，核心觀點是中國要走向“以中心城市為核心，帶動都市圈和城市群發(fā)展”的道路，需要在規(guī)劃、人口、土地、教育等各方面做出重大政策調(diào)整。

過去若干年，我們采取了一些區(qū)域發(fā)展政策，客觀上對欠發(fā)達地區(qū)發(fā)展起到了推動作用，但也產(chǎn)生了連帶效應(yīng)——一些資源空間錯配。如人口大量流入沿海地區(qū)大城市后，土地供應(yīng)收緊、房價高企；在一些欠發(fā)達、位置欠佳的地方建設(shè)了大量工業(yè)園，后續(xù)回報不高，也給地方政府帶來很多負債。

要在“十四五”期間解決這些問題，就要真正讓市場成為配置資源的決定性力量。解決城鄉(xiāng)區(qū)域發(fā)展存在的體制性和結(jié)構(gòu)性問題，讓資源配置更趨合理，將為下一階段中國經(jīng)濟發(fā)展注入新的活力、動能。其中一個重點是要進一步深化戶籍制度改革，重中之重是城區(qū)人口500萬以上特大、超大城市。

記者：“十四五”期間，中國經(jīng)濟發(fā)展速度可能會回落。就像流淌的河流一樣，速度慢了，很多問題就會如泥沙一樣沉淀。您認為“十四五”期間要著力解決哪些問題？

陸銘：我認為，還是要把握好城鄉(xiāng)和區(qū)域發(fā)展的規(guī)律性，要承認人口的自由流動是不可避免的趨勢。我們之前對于平衡發(fā)展的理解過于狹隘——東部要發(fā)展，西部也要同步發(fā)展；大城市要發(fā)展，中小城市也要同步發(fā)展。這樣一來，導(dǎo)致經(jīng)濟發(fā)展分散化。經(jīng)濟規(guī)律告訴我們，優(yōu)勢地區(qū)資源集聚的發(fā)展，其實更有效率，對提升國家競爭力也比較好。

什么叫平衡？是不是每個地方都發(fā)展成一樣才叫平衡？肯定不是。平衡發(fā)展不能搞“一刀切”。比如農(nóng)村和城市不一樣，生態(tài)涵養(yǎng)區(qū)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展區(qū)不一樣。長三角地區(qū)發(fā)展的好，但蘇南蘇北同樣存在差異；廣東是經(jīng)濟最強省份，珠三角地區(qū)和粵北山區(qū)的差距也非常大。

真正的平衡發(fā)展，一定是“在集聚中走向平衡”，人口和資源要往優(yōu)勢地區(qū)集聚，不同地區(qū)不要追求總量一樣，而是追求人均一樣。比如兩個城市，其中一個占GDP總量80%，另外一個占GDP總量20%，好像不平衡，但兩個地方人口密度不同，可能人均GDP一樣。這種狀態(tài)其實正是發(fā)達國家走過的比較普遍的道路，我把它稱之“在集聚中走向平衡。”

2019年8月召開的中央財經(jīng)委員會第五次會議提出，要在發(fā)展中營造平衡。本質(zhì)上是一個道理——發(fā)展要充分強調(diào)效率，強調(diào)經(jīng)濟和人口在少數(shù)優(yōu)勢地區(qū)集中，但各個地方人均GDP、人均收入和生活質(zhì)量要趨于均衡化、平衡化。

城市發(fā)展的理念——兼顧效率和平衡，更有活力、更重環(huán)保、更加便捷

記者：在集聚中走向平衡，是區(qū)域發(fā)展的方向。具體而言，您認為“十四五”期間城市發(fā)展應(yīng)該遵循哪些理念？

陸銘：按照“在集聚中走向平衡”的設(shè)計，效率和平衡兩個目標(biāo)可以協(xié)調(diào)并進。我認為，“十四五”期間，理想的城市至少有三個指標(biāo)——

第一，活力。健康發(fā)展的城市應(yīng)該創(chuàng)造出更加充分、更加平等的就業(yè)機會，促進消費和服務(wù)業(yè)的發(fā)展，促進市民安居樂業(yè)、全面發(fā)展進步。

第二，環(huán)保。大城市如果遵循以服務(wù)業(yè)、清潔產(chǎn)業(yè)為主，市民優(yōu)先選擇綠色出行，環(huán)保問題就不是那么難解決。解決城市擁堵的問題，也主要靠加強軌道交通等基礎(chǔ)設(shè)施，在這方面日本東京、中國香港等城市的經(jīng)驗值得學(xué)習(xí)。

第三，便捷。如果一個城市實現(xiàn)集聚高密度發(fā)展，大家生產(chǎn)消費活動的通行距離減下來，出行應(yīng)當(dāng)更加便捷。

記者：我注意到，您的研究運用到了大眾點評餐飲服務(wù)質(zhì)量的數(shù)據(jù)反饋。

陸銘：我最近有一個研究方向，用大數(shù)據(jù)解讀和剖析城市運轉(zhuǎn)的機理。研究結(jié)果印證了我上面的觀點——城市里人口集中所帶來的好處被嚴重低估，壞處反而被嚴重高估。大眾點評的大數(shù)據(jù)能夠提供非常好的度量指標(biāo)。用大眾點評的餐飲菜系多樣性分析，就能發(fā)現(xiàn)大城市消費性服務(wù)業(yè)的多樣性更加豐富，越大的城市多樣性越強。目前，大城市帶來的好處遠遠沒有得到充分釋放，政府應(yīng)當(dāng)更好改善基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和公共服務(wù)供給，有效治理擁堵和污染等問題，讓城市更加宜居宜業(yè)。

記者：我發(fā)現(xiàn)，路邊的早點攤兒都是您的研究對象。

陸銘：早點攤兒是很好的經(jīng)濟學(xué)研究對象。大城市中心之所以買早點難，關(guān)鍵是供給太少。如果城市對于低收入階層的包容性更強，比如提供低成本的居住條件，賣早餐的人就多了，買早點就不用排長隊，大家生活就便利了。

城市是一個有機體，不同職業(yè)、不同階層彼此需要緊密連接。你服務(wù)我、我服務(wù)你，共同生活在一個城市里。

記者：一個理想的城市，應(yīng)當(dāng)如何更好地歡迎高層次人才、市井眾民、外來人口等各個群體？

陸銘：我不認為城市居民應(yīng)該按照身份來劃分，客觀上講，每個人能力、受教育程度和收入不一樣，但對于城市的貢獻都不可或缺。

一個城市的創(chuàng)新發(fā)展，需要大量受過優(yōu)質(zhì)高等教育的知識分子，但隨著高技能人群的集中，他們在生產(chǎn)和生活中同樣會有大量對低技能勞動者的需求。在經(jīng)濟學(xué)研究中，這叫做技能互補性。

北京的金融街、CBD需不需要保安、保潔和快遞外賣小哥？城市白領(lǐng)小夫婦自己不帶孩子，是不是要請月嫂帶孩子？那么，相應(yīng)的勞動供給者是誰呢？是相對低技能勞動者這些群體，其中很多是外來人口。所以，我認為未來理想的城市一定要更有包容性，更加平等，更有人文關(guān)懷。

理想的城市一定要倡導(dǎo)公平、公正、平等。收入可能因為人和人之間的能力大小會有差別，但城市公共政策的制定一定不能有身份歧視。從全世界的規(guī)律看，往往越大的城市各階層收入差距越大，越要注重公共服務(wù)均等化。

記者：市場在配置資源上起決定性作用，效率肯定已經(jīng)成為市場追求的最高目標(biāo)。但公共服務(wù)均等化，目標(biāo)應(yīng)該是讓人間煙火能夠更加平等。

陸銘：效率和公平不矛盾，不能把政府職能和市場職能對立起來。比如，如果有更多的快遞小哥、家政服務(wù)員，這個城市的勞動力成本實際上是下降的，居民生活成本實際上也是下降的，對于高素質(zhì)人群的吸引力就越大，提高效率的目標(biāo)就越容易達到。

城與鄉(xiāng)的選擇——實現(xiàn)差異化平衡，讓每個人找到自己“向往的生活”

記者：“十四五”期間，城鎮(zhèn)化、鄉(xiāng)村振興都會進入一個新階段。您更愿意置身哪個場景？

陸銘：理想的狀態(tài)應(yīng)當(dāng)是每個人都能找到愿意居住的場景，不同區(qū)域、不同地區(qū)應(yīng)當(dāng)遵循差異化發(fā)展的原則。

經(jīng)濟發(fā)展優(yōu)勢地區(qū)，尤其是一些大的城市圈、城市群，優(yōu)先發(fā)展制造業(yè)、服務(wù)業(yè)，承載更多的經(jīng)濟活動。其他一些地方要因地制宜，適合生產(chǎn)糧食的地方成為糧食主產(chǎn)區(qū)，森林礦產(chǎn)資源豐富的地區(qū)要依托資源優(yōu)勢發(fā)展適合的產(chǎn)業(yè)，生態(tài)脆弱區(qū)就要更加注重生態(tài)保護。

差異化發(fā)展中的平衡，還是追求人均生活質(zhì)量的平衡。想生活比較悠閑，物價低一些，中午可以回家睡個午覺，就應(yīng)該選擇集聚度不太高的中小城市。選擇北上廣深，追求高品質(zhì)生活，就要接受這里收入高、房價也高的現(xiàn)實。房價是你享受大城市生活品質(zhì)和就業(yè)機會的門票。

記者：您判斷“十四五”期間，這張“門票”會越來越貴，還是越來越便宜？

陸銘：這取決于需求和供給兩方面。從需求角度講，我認為會越來越高。張學(xué)友的演唱會門票很貴，但始終一票難求。土地也是一樣，房價很貴的地方要想方設(shè)法多供應(yīng)土地，多造房子。除了商品房，還有廉租房、公租房。從政策上來講，不要過于限制人的需求。未來的城市應(yīng)該滿足不同訴求的人，需要政府的公共服務(wù)做好配套。

記者：“我心安處是故鄉(xiāng)”是吧？

陸銘：對。美好的生活尊重差異化，每個人心里理想的城市不一而同。

記者：現(xiàn)在，隨著高鐵、5G通信等條件改善，生活節(jié)奏越來越快。從前“車馬慢、相思長”的慢生活還能重現(xiàn)嗎？行色匆匆、車水馬龍就是未來城市的性格嗎？

陸銘：回到從前很難。這很正常，100年前我們發(fā)明電話的時候，是不是也打破了鄉(xiāng)村的寧靜？

對待快與慢，還是要坦然一點。如果你真的不喜歡接受外界信息，可以把手機關(guān)了。如果你真覺得大城市生活太喧囂，就找一個寧靜的小城待著。

時代的進步洪流要去順應(yīng)。每個人的選擇也永遠是自由的，永遠有詩和遠方。有的北京人把房子賣掉，到云南大理、新疆喀納斯等地去開茶館、酒吧，這也蠻好的。

中國這么大，每個地方都發(fā)展出各自的特色，我們的選擇空間不是更大嗎！

大國大城的誤解——當(dāng)城市病遇到傳染病，真不是住得越近風(fēng)險越大

記者：今年發(fā)生的新冠肺炎疫情，讓大家對于城市過高的聚集度有了新的惶恐。當(dāng)城市病遇到傳染病，大家開始反思該不該住得這么密。

陸銘：借這個機會我正好澄清一下，高人口密度城市反而更有利于疫情防控。真正影響疫情傳播的，是社交意義的密度。幾個月之前，我們這樣的訪談是不可想象的。但現(xiàn)在疫情穩(wěn)定了，我們就可以恢復(fù)了，對嗎？

我最近的研究表明，高人口密度的城市反而更有利于疫情防控。第一，疫情防控是不是在高密度地區(qū)比較容易？比如前段時間新發(fā)地發(fā)生疫情以后，北京市全民進行核酸檢測。在高密度地區(qū)比較容易組織這樣的檢測，低密度地區(qū)就很難了，對吧？

第二，高密度的城市，我要選擇自我隔離，就可以使用無接觸式快遞，生活基本上不會受太大影響。相反，人口密度低的地方，每一件事情都要自己去跑，反而增加了接觸和感染的機會。

至于城市病，大家同樣不必過于恐慌，高人口密度也可能更有利于緩解城市病。比如我國香港那么大的人口密度卻并不擁堵，主要是因為地鐵運營效率高，高樓大廈之間通過天橋、地道連接。香港的路不寬但全封閉，開車可以開到七八十邁。

記者：上海和北京，您對哪個城市印象或者感覺更好些？

陸銘：我是上海人，可能說北京更好嗎？（笑）

當(dāng)然，這是開玩笑。兩個城市各具優(yōu)點，北京的綜合科技實力、創(chuàng)新能力更強，文化氣息也更濃一些。從現(xiàn)代感和國際化城市管理、政府效率來看，上海是值得北京學(xué)習(xí)的。比如機場和高鐵站出租車管理，上海比北京和其他城市管理都更有效率。京滬各有優(yōu)點，要成為真正大國大城，要對標(biāo)更多世界一流城市的發(fā)展理念、標(biāo)準和發(fā)展路徑，進行有針對性的學(xué)習(xí)和改進，成為引領(lǐng)“十四五”發(fā)展的兩個龍頭。

三重身份——新經(jīng)濟學(xué)人需多接地氣，建言資政和凝聚共識雙向發(fā)力

記者：作為中青年一代經(jīng)濟學(xué)家的代表，您研究經(jīng)濟學(xué)問題的思路，是不是有一些新路數(shù)？

陸銘：我們是承上啟下的一代。比照上一代，接觸現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的條件和環(huán)境要好些。中國全面引進西方現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)理論，基本上是從1990年代中期開始的。正是我從本科讀到博士的階段，所以學(xué)習(xí)研究的開放度和國際化程度更好，跟國際對話的能力也更強。

與老一輩經(jīng)濟學(xué)家相比，我們也有明顯短板，對中國經(jīng)濟實踐和重大應(yīng)用問題的關(guān)注度不夠，貼近中國地氣的實踐性調(diào)研做得非常不夠。

年輕一代的學(xué)者既要時刻保持與國際接軌，也要把學(xué)問真正做在中國大地上，把論文寫在中國大地上，切實對經(jīng)濟政策的制定提供有價值的幫助，能夠?qū)W以致用、解決實際問題。

記者：您是上海市政協(xié)委員，又是民建會員，調(diào)查研究的能力，包括貼近民生、接地氣的能力，是不是政協(xié)委員和黨派成員同樣需要著力培養(yǎng)的？

陸銘：是的。坦率地講，我既是政協(xié)委員，又是民主黨派成員，同時也是學(xué)者。多重身份、一個感悟，就是中國發(fā)展面臨的問題非常復(fù)雜，與發(fā)達國家走過的路徑有些不一樣，有特殊的國情歷史和制度背景。

作為學(xué)者，一方面對好的發(fā)展經(jīng)驗要研究總結(jié)，要向世界展示中國經(jīng)驗；另一方面，對于一些體制性、結(jié)構(gòu)性問題，也要有建設(shè)性的意見甚至批評。這些意見、批評必須建立在深入調(diào)研、嚴謹研究和數(shù)據(jù)支撐的基礎(chǔ)上，要積極借鑒國際國內(nèi)的發(fā)展經(jīng)驗。研究成果和政策建議，必須經(jīng)得起歷史考驗。

我的研究領(lǐng)域里面，關(guān)于人口政策、戶籍政策、土地問題、城市發(fā)展、區(qū)域發(fā)展以及“三農(nóng)”問題，這么多年提出了一些意見建議。一開始不見得被理解和采納，但隨著時間的推移，逐漸被大家認為講得還是蠻有道理的。

我理解，政協(xié)委員雙向發(fā)力是相輔相成的——敢言直言的建言資政，能夠貼近民生，解決老百姓遇到或關(guān)心的實際問題，才能真正做到聯(lián)系界別、凝聚各界共識；只有能夠被各界、被群眾信任，你的學(xué)術(shù)研究、建言資政，才能真的扎實有效、有基礎(chǔ)和支撐。

真正依靠所學(xué)，能為國家、為人民多做有作用、有意義的實事，我深感榮幸，此生無憾。

（人民政協(xié)報社熊貓新媒體工作室 廉維亮）