人民政協(xié)報記者 楊朝英

李大進委員在接受采訪

民為邦本。國民之素養(yǎng)，即為國之基，亦為國之表。

法為治國之重器。在國民素養(yǎng)養(yǎng)成過程中，法起到什么作用？

德為國民精神之內(nèi)核。在民族復興的過程中，傳統(tǒng)文化如何為中國的現(xiàn)代化、為不斷提升國民素養(yǎng)提供滋養(yǎng)？

……

帶著這些問題，記者采訪了全國政協(xié)委員、資深律師李大進。

軍人出身的李大進，從上世紀80年代初期就開始了律師生涯，他是改革開放恢復律師制度以來最早的律師中的一員。他曾擔任北京市律師協(xié)會會長、全國人大代表。過往他因律師執(zhí)業(yè)的需要，曾深度接觸社會各個層面并有多年參政議政的經(jīng)歷，這些為他觀察社會和了解國家發(fā)展提供了豐富的養(yǎng)料。

李大進認為，觀察一個社會、國家、民族的過去、現(xiàn)狀和發(fā)展更應(yīng)該看主流，看方向，看民間，不要讓一部非主流影片或片面極端的觀點一葉障目或是帶偏了。

具體到國民公共素養(yǎng)這個問題上，他認為，“法的直接引導作用和文化、道德的內(nèi)在支撐作用都是催生、指引、積淀和發(fā)展國民素養(yǎng)的重要基礎(chǔ)和保障。任何一個國家、民族的國民素養(yǎng)都是獨立又可以互融的，不應(yīng)也不可能用其他國家的標準和現(xiàn)狀來要求他國他人遵從。當然，也不應(yīng)該戴著有色眼鏡去觀察和下結(jié)論?！?/p>

1 法的引導作用從未缺位

記者：狗年春節(jié)期間，我發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，身邊有公職身份的親戚朋友都不打麻將了。通過查詢新聞，原來是公安部1月底做了專門部署，并且和其他有關(guān)部門聯(lián)合，深化打擊整治賭博違法犯罪活動。聯(lián)想到以前公安部打擊酒駕產(chǎn)生的巨大社會反響，我們是不是可以得出一個基本結(jié)論：我國法律的引導作用正在越來越大。它對良好社會氛圍、風氣的形成和國民公共素養(yǎng)的養(yǎng)成，發(fā)揮了越來越大的作用。

李大進：這個問題要分幾個層面來說。

第一是打擊賭博和對賭博的定性問題?，F(xiàn)行的法律法規(guī)已經(jīng)對什么情形和數(shù)額構(gòu)成賭博做了規(guī)定，處罰打麻將這種形式的賭博應(yīng)該是有法可依的，而不是隨意而為的。我個人認為在春節(jié)這樣的節(jié)日中，親朋聚會以牌會友、放松度假不該受限。但如違法賭博那就必須管制，而且這與春節(jié)無關(guān)，只要是違法行為任何時候都該制止和給予處罰。

第二是從管制和處罰賭博的行為能否得出你說的那種結(jié)論，我的觀點是法從誕生的時候就具有對社會的引導作用，尤其是司法判決更是通過個案深深地指引和影響著社會和人們的價值觀、行為規(guī)范。

先說立法。任何一個國家都會通過立法活動來指引社會并引導民眾。我在擔任全國人大代表和地方人大代表期間，曾深度參與了國家和地方的立法活動，對此感受極深。應(yīng)該講，全世界都一樣的，法生來就具有引導作用。規(guī)矩立在那了，它鼓勵什么、認可什么、禁止什么，都是一目了然的。

再說司法。一個案件特別是重大和敏感的案件會有什么結(jié)果，這些不僅是法官、律師和當事人關(guān)心的問題，大多時候也是全社會和公眾共同關(guān)注的。過去這些年太多的司法判決被社會關(guān)注，被媒體和百姓熱議，除了焦點和敏感之外，更重要的是這些判決將給社會和民眾以指引和導向。司法過程是法的運用與社會生活深度交融和碰撞的過程，更是實現(xiàn)立法目的、宗旨和追求的過程。有了這個過程，法才活了，社會的導向也才有了，加之道德、倫理、文化的演化、發(fā)展和傳承，一個國家、一個民族的精髓和脊梁也就牢牢地立在那兒了。

當然，現(xiàn)實中我國法律的引導作用并非已經(jīng)發(fā)揮得盡善盡美了，無論是立法還是司法我們還有很多的工作要做，還有很長的路要走。如何更好地發(fā)揮立法、司法的引導作用，還需要全社會的共同努力，才能達到更為理想和期待的狀態(tài)和功效，使之能服務(wù)社會，造福民眾，護佑國家，促進發(fā)展。

2 傳統(tǒng)文化的變與不變

記者：一直以來，傳統(tǒng)文化被視為現(xiàn)代國民公共素養(yǎng)的重要源頭，現(xiàn)在也越來越受重視。但我也注意到，傳統(tǒng)文化在生活中的繼承并不盡如人意。比如有一個現(xiàn)象，春節(jié)期間長輩發(fā)紅包，晚輩也不磕頭了，甚至直接從手機上接個紅包就完事了。您怎么評價這種現(xiàn)象？

李大進：對怎么發(fā)紅包的形式，我認為并不用太擔心。

首先，紅包這個載體所承載的文化內(nèi)涵，正在被現(xiàn)代科技和現(xiàn)代年輕人賦予現(xiàn)代的形式和內(nèi)涵。這樣的變化是不以發(fā)紅包的長輩的意志為轉(zhuǎn)移。原來過年長輩給晚輩發(fā)紅包，更主要的在表達長輩的祝愿和祈?！，F(xiàn)在流行的手機搶紅包，它是借用現(xiàn)代科技手段的一種傳遞和游戲。搶紅包的過程，參與者的快感是速度和數(shù)字，是一種游戲性的參與，這種體驗給傳統(tǒng)的發(fā)紅包賦予了現(xiàn)代的意義。

其次，在春節(jié)這個中國傳統(tǒng)節(jié)日里，一些儀式感很強、一些具有文化傳承符號和載體的活動和老理兒并沒有消失殆盡，反而還在不斷地發(fā)展中。像逛廟會、貼春聯(lián)、年夜飯、鬧元宵、拜大年等等，這些濃濃的帶有中華民族深厚文化和人文情愫的元素、符號、標志依然代代相傳，歷久彌新。我今年在新加坡過年時就看到，那里的華人過年熱鬧非凡，各種儀式和禮數(shù)不亞于中國。我家過年的年夜飯也是絕不會少的保留節(jié)目。長輩給孩子包紅包并且有所囑托和祝愿，一年都不能少。這平平淡淡的傳統(tǒng)是千千萬萬家庭的濃情和家風。我想，再過一千年也沒有理由要變。這就是中國人的根，這就是中國人之所以成為中國人的文化屬性。

記者：有種觀點認為，我們對傳統(tǒng)文化的汲取力度還不夠，所以現(xiàn)在出現(xiàn)了很多以恢復、弘揚傳統(tǒng)文化為主的培訓班甚至私立學校。比如在中國刑法傳統(tǒng)中，春秋決獄是一個重要的現(xiàn)象，“親親得相首匿”等體現(xiàn)漢代儒禮的原則也曾大行其道。有現(xiàn)代學者就此提出，中國現(xiàn)代刑法應(yīng)該吸收部分原則，以適應(yīng)民族文化心理。這種傳統(tǒng)文化繼承觀，您怎么評價？

李大進：黨的十九大報告在論述堅持全面依法治國時，特別提出堅持依法治國和以德治國相結(jié)合，提高全民族法治素養(yǎng)和道德素質(zhì)。

把法與道德并列提出，足以說明這是同樣重要的兩件治國大器。道德養(yǎng)成、公共素養(yǎng)、文化傳承之間有著千絲萬縷的內(nèi)在聯(lián)系。在此基礎(chǔ)上，在吸收傳統(tǒng)文化作為現(xiàn)代國民公共素養(yǎng)營養(yǎng)的過程中，應(yīng)該明晰現(xiàn)代社會吸納古代文化的內(nèi)容和標準。

以古為美可以是一種理念和追求，但決不能片面化或想當然。有一個成語叫“大義滅親”，這不是現(xiàn)代人的發(fā)明和實踐，而是從古至今的一種斷事標準。它告訴我們在親人這個倫理秩序之外，還有一個更大的義。這個義是理也是法。事實上，春秋決獄、“親親得相首匿”也只是在漢代比較盛行，后代逐漸成為宣示性的原則，隨著時代的不斷發(fā)展其適用和認知的范圍越來越小。到了近現(xiàn)代，還以親親相隱的說辭來對抗法律規(guī)治的現(xiàn)象，大致只有兩種情形：一是對結(jié)果心存僥幸，二是缺少對法律的敬畏。

無數(shù)案例證明了情理法的糾結(jié)與博弈隨著人類社會的文明和進步，已經(jīng)將所謂的遵從內(nèi)心邁向了敬畏法律。這是人類進步的標志和體現(xiàn)。

3 每個國家、民族都是獨特的存在

記者：從國際比較眼光看，美國、日本、新加坡等國家的國民素養(yǎng)都比較高。同時，這幾個國家的法治體系也比較健全、經(jīng)濟也比較發(fā)達。這些現(xiàn)象之間，是不是存在著某種必然性的聯(lián)系？

李大進：每個國家、民族和社會都是獨特的存在，它們都有著自己獨特的成長歷史、現(xiàn)實軌跡。僅僅從經(jīng)濟、法治這幾個方面去尋找某種聯(lián)系和必然，并不一定科學和符合實際。從另一個更內(nèi)在的標準去衡量，或許可能更有價值。我認為，一個文明社會、一個充滿生機的國家和民族，應(yīng)該有三個內(nèi)生的動力或是標準。

一是要擁有巨大的創(chuàng)造力。不論是什么社會制度和法制環(huán)境，這個國家和民族必須向著一個清晰并且共同的目標不斷地前行和創(chuàng)造。只有具備巨大和不斷創(chuàng)造力的國家和民族才有未來。

二是這個國家和民族在不同的發(fā)展階段、不同的時代，都能有一批有責任、有擔當，愿意以自己的犧牲去換取人民幸福的群體，來成為這個國家、民族進步的脊梁。這種偉大，不一定都要是大英雄，也可能就是一名默默奉獻的清潔工，在凌晨人們還在夢境時他已在寒風中的辛勤勞作；或者是一名普通的士兵，在萬里海疆、在無人的國界的堅守。

三是這個國家和民族要有科學、明晰、公平的規(guī)治體系。社會的安定和有序會給人們帶來預期的明確和安心，這種有規(guī)制、能安心地生活就是一個國家可以持續(xù)發(fā)展的重要基石。實現(xiàn)偉大中國夢的起步和過程需要每一個中國人去夯實這個基石。

總之，我們的國家、社會雖然還存在這樣那樣的問題，但如果真正參與其中并且深切體察的話，特別是對全球各國治理有所了解的話，無不被中國創(chuàng)造的成績、現(xiàn)實和未來的愿景所感染、激動。這從我們身邊那些身處異國的華人朋友回國頻率越來越高就可以看出來。對中國的未來、民族的未來、中國國民的未來，我很有信心。這一點，毋庸置疑。